托卡尔丘克并不“温柔”，她是一个锐利的讲述者 | 思南读书会活动回顾
Part.1
上周，2020上海书展结束，浙江文艺出版社获得了“最有号召力的‘十佳’出版社”称号，感谢各位读者朋友的支持~
书展期间，浙江文艺上海分社“KEY-可以文化”举办了4场新书分享活动：诺贝尔文学奖得主托卡尔丘克新书《怪诞故事集》《衣柜》分享会、直木奖作家辻村深月新书《镜之孤城》分享会、唐颖新书《隔离带》《和你一起读卡佛》新书分享会以及陈丹燕新书《白雪公主的简历》新书分享会。
本周，小KEY为大家整理了这4场活动的精彩回顾，没能参与现场活动的朋友可以一睹为快！
第一场活动是在思南读书会举办的“跨越想象边界的‘怪诞’与真实——诺贝尔文学奖得主奥尔加·托卡尔丘克新书分享会”，上海市作协副主席、著名作家孙甘露，鲁迅文学奖得主、著名作家鲁敏，以及巴金故居常务副馆长、著名评论家周立民为读者们读解托卡尔丘克的两本新书——《怪诞故事集》和即将上市的《衣柜》。
01
托卡尔丘克是一个锐利的讲述者
李灿：在获诺奖之前，奥尔加·托卡尔丘克被引进翻译成中文的作品主要是两部——长篇小说《太古和其他的时间》《白天的房子，夜晚的房子》，前两年，她在世界范围比较受欢迎是因为有一部长篇小说《云游》荣获了布克国际奖。去年，瑞典学院同时公布了2018年和2019年诺贝尔文学奖，2019年诺奖颁给德国作家彼得·汉德克，2018年诺奖颁给奥尔加·托卡尔丘克。
托卡尔丘克生于1962年，在获得诺奖时相对比较年轻，只有57岁。托卡尔丘克本身是学心理学出身，《世界文学》杂志主编高兴介绍说，其实托卡尔丘克学了心理学之后，本身能够在波兰获得一份非常体面的工作，但是她没有从事心理学相关工作，而是做了很多工作，比如宾馆、餐厅的服务员。她后来定居在波兰边境一个森林旁边，类似于农村一样的地方，我们可以在她的小说看到很多她生活环境的原型，比如《太古和其他的时间》，还有后来她小说《衣柜》里《房号》这一短篇小说中写到的宾馆服务员之类的人物。
▲托卡尔丘克发表受奖演说
《怪诞故事集》是托卡尔丘克创作并出版于2018年的小说。这部小说出版一年后，她就荣获诺贝尔文学奖，这也是她最新的一部作品。
在世界文学领域，对中国读者来说托卡尔丘克是比较冷门的一位作家，不知道在几位老师的心目中，托卡尔丘克是一位什么样的作家？以及她和现在文坛上比较活跃的外国作者相比，有什么样的特色和特点？
鲁敏：我想讲一下怎么样读诺贝尔奖得主的作品。从中国读者选择外国文学来说，有时候可以根据奖项获得情况来选择，比如布克奖，或者费米娜奖，根据获奖情况来寻找不同语种的作者。诺贝尔文学奖当然是个特别重要的渠道，这时候往往需要一个好的出版人来帮你发现这个作家，推荐这位作家。
2009年，有位罗马尼亚的女作家叫赫塔·米勒，她也是在56岁（跟托卡尔丘克差不多年纪）获得的诺奖。当时由于各种各样的原因，推荐的不是很广泛，所以中国读者对她很陌生，包括我们同行之间读的也非常少。所以我有一个深切的感受，不同年份、不同的作家，我们了解的程度是有区别的。对于中国作家我们很熟悉，有的外国作家确实不太熟悉，像今天这位作家，我此前比较孤陋寡闻，没接触过她的作品，这时候就要感谢出版社。
浙江文艺出版社很有眼光，在这个作家获得诺奖之前就签了她的作品。一个有眼光的出版社，帮我们发现一个不太熟悉的小语种作者，我们读者才有机会判断是不是要阅读她，怎么阅读她。我跟各位读者一样，也是零起步读她的作品，我从这部短篇小说集开始读她的作品。
▲鲁敏，鲁迅文学奖得主、作家
为什么我们要读一个不太熟悉的小语种作家？因为她有一种特殊的多样性、奇异性、陌生性。通过出版人、通过同行、通过读者之间的相传，我们会理解为什么要读她，她的作品适不适合我们读。
作为第一次接触她的人，我是觉得她的作品中多样性、丰富性、想象力、民间性等等特别多，我觉得她的作品不仅仅是适合读，而且需要读。
李灿：鲁敏老师讲到托卡尔丘克的作品一个非常重要的点，托卡尔丘克本人的《太古和其他的时间》《白天的房子，夜晚的房子》虽然都是长篇小说，其实故事本身是碎片化的，是由一些短的故事从不同的角度、不同的视角、不同的地域展开的碎片拼贴起来的长篇小说。她自己有一个非常精妙的比喻：世界是一块非常斑斓的大布，我们将每天的信息、每天的生活、不同的人物编织进这个布里。她的小说贯穿这样的写作观念和对世界认识的观念。
托卡尔丘克从《最后的故事》开始，后面的创作很多是以短篇小说为主。可以说，她已经更倾向于采用短篇小说这样一种方式去表达自己的一些文学观念或者对世界的认识等等。所以短篇小说是我们进入托卡尔丘克文学世界一个非常好的门径。
周立民：《怪诞故事集》里有一张托卡尔丘克的照片，我当时看了很惊讶，很有特点。这个照片让我感觉到很有波兰的感觉，就像《绿孩子》这篇小说。这两本书都收录了她的获奖演讲，她的演讲很有意思，叫《温柔的讲述者》，似乎是她对自己的定位，包括和温柔的关系，作家从哪个角度切入，她有非常详细的阐述，我觉得很有意思。
这个“温柔”当然有她的想法和界定，但是她的作品给我阅读下来的感受——不温柔，她是个敏锐的讲述者、锐利的讲述者，跟书中这个照片那个眼神给我的感觉挺相符的。她敏锐地讲述了个体的人或者是自我，也非常敏锐地讲述这个社会、对这个世界的关照。
接着鲁敏老师的话题来说，我觉得这本书确实是适合我们当代人来读的一本书。它会让我们暂时从已经有点忙乱、混乱、迷茫的时间脱离，会让我们出来片刻。这片刻里，我们不会无动于衷，我们会想一想自己的生活和跟我们世界的关系。
▲周立民，巴金故居常务副馆长、评论家
孙甘露：这个作者对我们来说确实是新作者，我们也是新读者。之前对托卡尔丘克的介绍的确实不多，实际上也是通过诺贝尔文学奖这个奖项把她介绍到读者面前来，她在国际上是挺重要的作家，得过很多重要的奖项，像布克国际奖，在波兰也获了很多奖。
一开始看《怪诞故事集》这个书名，我想起了另外一个英语作家安吉拉·卡特，她有一本书叫《安吉拉·卡特的精怪故事集》，想象也挺奇特。我觉得在某种意义上，当今世界文坛的写作好像是一个小小的风向。
我先讲一下我对托卡尔丘克的一个印象。我怎么获得的这个消息呢？正好诺贝尔奖发布那天，我和上海的几位出版人、一些作家在飞往法兰克福的航班上。2019年，托卡尔丘克也去了法兰克福书展，虽然我们没有见到她。我们是在航班上获得这个消息的，同时公布还有刚才提到的彼得·汉德克。彼得·汉德克来过我们思南读书会，那个活动是在作协礼堂，思南读书会还是一个挺有运气的地方。
我觉得诺奖的选择确实有意思，我看她的东西就在想，这不就是我写的东西吗？我以前写的一部短篇叫《夜晚的语言》，里面的人物设置、讲述的方式和托卡尔丘克都非常接近。那个是上世纪80年代写的，托卡尔丘克也差不多在那个年代写作，因为她的年龄就比我小一点点。
从这个角度来看，在世界文学中，在不同民族、不同语言中，作家都在写作关于幻想的作品。现在这个时代，重新反观不同民族自身的历史，我觉得她写作不完全局限在所谓的“波兰性”里面，实际上她是拥有全球化视野的。当然文学上不大用这种说法，她是通过不同的文化，或者说是一种跨文化的写作方式，对历史进行的一种反思。
▲孙甘露，上海作家协会副主席、作家
她在《怪诞故事集》里面写的几个故事，实际上背后有一个真实的历史；她又杜撰了一个历史，把所谓的皇帝等等从具体的历史时空中抽象出来，同时她讲的那些事情，好像是有迹可循的，但是你又很难一一对应，就是这样一种方法，这个方法我觉得心有戚戚。
同时，你看她的叙事，很多故事又很像拉美魔幻现实主义，有很多关于历史的描述，包括一些细节的描述。她实际上是一个非常风趣的作家，她的语调不是很一本正经的，她用一种调侃的，或者说是用一种幽默的笔调来来回回。她的小说跟一般的小说很细节、很日常的描述不一样，她非常自由，她用的是很虚拟的方式。
02
托卡尔丘克在某些段落中就像“女版莫言”
李灿：刚才孙老师提到了波兰历史上诞生过很多位伟大的作家，尤其获得诺贝尔文学奖有五到六个之多。托卡尔丘克有波兰性的一面，也有非波兰性的一面。她和过去的波兰作家不太一样的地方、不同的地方体现在哪里，这在《怪诞故事集》这本书里有非常丰富的展示。
今天活动主题是“跨越想象边界的‘怪诞’与‘真实’”。之所以起这样一个标题，为了契合诺贝尔文学奖给托卡尔丘克的颁奖词，授奖理由说：“她的叙事富于百科全书式的激情和想象力，呈现了一种跨越边界的生命形式。”
虽然有时候我们觉得诺贝尔文学奖给一些作家的颁奖词似乎有相似的地方，比如他们会强调这些作家的想象力，但想象力对文学创作，尤其对虚构小说创作是非常重要的东西。托卡尔丘克的授奖理由里还有两个词非常关键，一个是“百科全书式”的，另外一个是“跨越边界”，尤其是“跨越边界的生命形式”。
▲李灿，《怪诞故事集》策划编辑&责任编辑
我想请各位嘉宾分享一下，她这本小说《怪诞故事集》的“怪诞”体现在哪里？另外，她怎样在这十篇小说体现了这样一种百科全书式的写作方式和跨越边界的写作方式？
鲁敏：我特别喜欢向人推荐书，我很喜欢进入文本来推荐这本书。刚才编辑也介绍了，托卡尔丘克原来是学心理学的。看她的小说能强烈感受到，她对读者的心理有某种唤起，也对读者的智力很尊重。
为什么讲她的作品有奇异性？她有时候并不会在故事种明确告诉你具体是怎么回事，但你可能会有不同的理解。比如我看大家讨论比较多的，第一篇《旅客》。她写一个人从小到大，对多么恐惧的故事他都不害怕，他只害怕他每天晚上睡觉之前看见的，窗外站着的一个人——一个影子，抽着那个烟的人。他一直不知道那是谁，从小到大都感到特别恐惧。一直到他晚年，有一天他抽完烟站在窗面，才发现了窗户里映出的自己的身影就是童年看见的那个人。
当然故事写得比我复述的要复杂，里面有很多具象的细节。你看这本书的时候觉得有点悬疑，不知道她在写什么，但你感受到那种莫名的——可能也是我们从小到大都能感受到对某一个具体的形象，或者瞬间的恐惧。你以为是恐惧的是外部世界，等到这个文本收缩的时候，你才发现可能那个是来自你内心某种投射，或者某种一再的自我唤起，你从小到大怕的是即将到来晚年的自己。
她小说里面的心理性非常多，比如我特别喜欢的一篇就是《接缝》，写的是一对老年夫妻，相濡以沫，另外一半去世了，另外一半在这个世界上。活着的老先生总觉得生活里有哪里不对劲，他忽然发现穿的袜子有一道接缝；他看到时钟12点钟的变成了0；他掏出圆珠笔写东西，流出来的液体变成了褐色……
他发现很多反常的、异常的事情。他跟任何人探讨，还没开头，别人觉得他可能哪儿不太对头，想法不对，或者有幻觉了什么。读到他那种对于孤独之境的苦恼，无人诉说的极度孤独，还有烦恼无处解脱的扭转感，我觉得托卡尔丘克表现得特别具体。有时我们也会这样，突然处于外界跟你本身完全没有呼应感的荒诞之境。
她整天写袜子、写时钟、写圆珠笔，但我读的时候特别感同身受。对于当我们跟外界格格不入，或者发生某种偏差时的感受，我觉得托卡尔丘克找到了表达方式，也许算是一个心理方面的表达。作为读者来说，特别心有戚戚，觉得她写得特别对。
从心理性导致的故事，就是某种怪诞故事，读的时候会觉得怪怪的。我为什么说中国的作家要读她，中国的读者要读她呢，就像刚才孙老师说的，因为我们现实主义写作和写成的成品，已经成为了文学市场上的主道、大道（最起码比重非常大），它对我们的写作惯性、阅读惯性，形成了某种无意识的、集体的选择。
但其实有时候我们需要看这种非常不同的东西，需要读充分尊重你思想的作品。其实我们这一代作家写得老老实实、一本正经，水、药都写得特别具体，但托卡尔丘克带给我们一种启示，或者是一种刺激，尤其是短篇，完全可以有多义性、复杂性、心理性、不确定性的表达。
现在大家喜欢读科幻小说，很奇怪，她里面有很多科幻元素，但她的科幻有的是向后面科幻，有的是史前科幻，她有个上古、远古、未来，她好像把它连接在一起写，这也是让我蛮佩服的。人到中老年，佩服的神经已经不怎么会启动了，但是我看到她的时候，心理会涌起佩服的感受，她拥有很年轻、很敏锐的思维模式。
比如《万圣山》，她写的是当代研究人成长模式的科学家，研究一群孩子从小的行为模式。她观察这些孩子，没有人告诉她为什么要观察这些群孩子。你在读的时候也不知道，而且她交代了，因为科学家得了绝症，她完成这个项目可能就要死了。她立刻就意识到为什么她被请来做人类学行为的研究，因为她要死了。她立刻意识到这个项目可能有不适合公开宣扬的主题，但她不知道是什么。
后来随着她漫长的探索，读者会发现所有孩子都是克隆出来的。这是现代科技对不对？一点点科幻对不定？可是她写到这里，突然又把整个时间线索往前拉，拉到克隆他们的本体来自很久以前的殉难者，一些宗教的信徒、信使，他们很早之前就死了。但由于特殊的技术，能够提取出他们的DNA，然后将带有宗教色彩的殉难者——有些是编造出来的殉难者——经过这么多科技克隆出一群孩子，找了当代人类行为学研究者来研究他们。
她大体写了这么一个故事，看的时候觉得真的是毛骨悚然的：实际上他们是从祖先身上提取某种DNA，来克隆出一群当代的孩子。这里面说明什么，我觉得也说不好，但你看的时候会有强烈的人类在某个历史长河被工具化的感觉。我觉得蛮特别的，她的科幻具有黑科技、冷面的色彩，当然也是软科幻，她写的比较软。
让我觉得很赞服的是，作为我们平常讲的严肃文学创作者，她会把科幻写得这么自若，写得婉转，写得这么人类命运感。你看了就会知道，她的科技文学性极高，会让我们想到人类和科技是什么关系，我们和祖先的骨质、血肉是什么关系，我很喜欢。
我读的时候还有一个感受，她在某些段落上很像女版莫言，比如《绿孩子》，她把民间故事放在里面写，她的那种狂放色彩、不拘一格，我觉得有点像莫言。我觉得好的作家会把不同的科技元素、当代生活组合得非常得精妙，你读到最后觉得确实比较怪诞。
我觉得我们很需要读这些不同的东西，她非常尊重你的智力，她会帮你打破所谓的类型小说、传统小说、科幻小说之间的疆界，揉在一起读。
李灿：谢谢鲁敏老师，也能感受到鲁敏老师对托卡尔丘克这些小说的热爱，尤其刚才提到说她像女版的莫言，我之前读《绿孩子》这一篇也有体会。莫言有一篇小说叫《嗅味族》，他在演讲中提到关于嗅味族的传说，我觉得《绿孩子》的传说跟《嗅味族》的传说非常相似。
莫言讲在台湾存在布农族这样一个少数民族，这个少数民族存在一种传说，关于嗅味族的传说，这个族群生活在地下，他们不做饭，靠闻气味就可以饱。《怪诞故事集》讲的绿孩子，这个故事发生在300多年前的波兰，17世纪的波兰，当时波兰被战乱侵扰，小说的主人公是御医，跟随着国王通过旅行来到一片森林，他们的侍卫捉到两个通体绿色的孩子，他们身体为什么是绿色的？因为他们在月光照射下，进行类似光合作用，身体会变成绿色。他们最神奇的地方在于他们之间做的梦是互通的，他们也没有婚姻等等这种非常社会化的形式，通过做梦他们就不再孤独。我觉得托卡尔丘克在这篇小说想借助民间传说，借助类似童话故事一样的故事来去反思现代社会人类的生存状况，人与人之间相对隔膜、孤独、隔绝的状态。
03
通过怪诞的方式，她把被遮住“日常生活”召唤出来
李灿：刚才鲁敏老师提到了这个小说集里面有一些小说是有科幻色彩的，我们提到这本小说的，不得不提到科幻小说。其实托卡尔丘克在获奖演说《温柔的讲述者》中特别提到了现代社会，文学市场化带来文学类型化的现象，以及文学类型化是怎样造成的。
类型化是因为迎合读者的阅读期待，可能会产生一些套路化的问题，所以托卡尔丘克的这些科幻小说虽然它有一些科幻的色彩，但感觉更多在借助科幻这样一种形式来去思考现在的人类生活、思考现在的社会状况、世界的形式等等这样一些问题。这里面像《拜访》《变形中心》，刚才鲁敏老师提到的《万圣山》都有科幻色彩，非常好读，是对未来生活一种非常奇幻的幻想。
接下来请嘉宾分享一下托卡尔丘克这些怪诞的故事。
周立民：孙老师和鲁老师都是小说家，他们刚才提出来的问题我一直在想，一个是甘露老师想到他80年代的写作，或者从文学史角度讲是先锋写作。再看托卡尔丘克的东西我确实想到先锋写作，中国的先锋写作和当代写作面临的境遇。非常可惜的是，先锋写作折戟沉沙了，当然任何一种写作方式都有它的问题和缺点，但这样的折戟沉沙之后，我们的文学非常可怕地转到了新写实这样的路径上来。
我觉得我们的文学思考与世界文学思考之间，特别是世界最好的文学思考之间拉开了挺大的距离。这个距离产生在哪里？我觉得文学是写在纸面上的东西，不能跟生活做等同；当然先锋的东西肯定要跟生活拉开距离。但后面的新写实，某些现实主义更严格的要求，它跟生活逻辑有强烈的千丝万缕的关系。甚至最近我看已经发展到了，文学好像只剩报告文学的感觉。
这里讲到所谓的怪诞，为什么大家会有这种感觉？其实我的感觉是（表面上的感觉），至少文学跟生活是有间离的，文化和我们的生活必须要有间离。如果文学和生活是划等号的，那我们拿台录音机把孙老师的话录下来就是文学。它是不能等同的，如果等同的话，对《荷马史诗》也好，对《诗经》也好，这是对以前大师的侮辱，这是侮辱我们的巴尔扎克、马尔克斯。所以我觉得能够感受某一些所谓的怪诞，她其实把很多东西做了一个很间离化的思考。
刚才主持人推荐演讲词，里面讲的东西其实也很好理解：她觉得世界这个样子，需要我们有超越过去现实主义的、对世界崭新的叙述方式。这是作家需要思考的，不仅是作家，记者也是，如果作家写出来的东西跟新闻工作者协会出来的东西是一样的，那是有问题的。我就是从这个角度来理解“怪诞”的。
但我又从另外一个角度发现书名有极大的“误导性”，看头两篇《旅客》《绿孩子》很容易想到“怪诞”，接下来我会发现不但不“怪诞”，我们简直掉到给她给我们设置巨大的树洞一样：《罐头》讲啃老的人，还有一些里写科幻色彩的人……其实它也预示着，当我们老了怎么办，我们生病了怎么办，将来由智能机器人引导这个世界怎么办？我觉得越来越现实。
我们中国文学并非没有这些资源，比如《聊斋》，人鬼神，天地一黑，鬼神就出来，跟我们活在一个世界。鬼有绿码吗？存在吗？写作是这样写吗？没有人去追求这个，只有“昨天那个鬼提醒我，今天走路要小心一点”，很普通。
包括现代文学里面，我认为也有这样的资源，我想到鲁迅的《故事新编》，里面写的不管是大禹，还是什么，虽然历史上存在的，“故事新编”也有“故事”两个字，甚至鲁迅的笔调也非常油滑，但鲁迅在里面把该骂的人也骂了。我觉得我们低估了这部小说，这绝对是一部伟大的小说集。鲁迅作为成熟的小说家之后，非常自由地写作，它绝对不是个游戏之作，甚至它的表现形式都是最先锋的，我觉得这是《怪诞故事集》给我的阅读很大的感触。
还有《衣柜》中的《房号》，多么精妙的现实，一个一个房间里住着人，但是不会让你感觉到它。我说她作为文学家很锐利也在这个角度。如果再分析一下文本，有更多东西，更不要说，如果我们置身于这样的小说搭建的世界里，我们同时可以对我们自身在世界上的处境有更多的反思。
为什么我们的作家只能按照现实这样写，可能我们还缺一份思考，这是我理解授奖词讲她是百科全书式的，百科全书是需要有构建、有背后的思考，才能搭建出这样一个世界，而不是对世界的模仿和还原。
李灿：刚才两位嘉宾都提到了《怪诞故事集》里的几篇小说，我想再给大家详细介绍一下。《旅客》是《怪诞故事集》十个故事中的第一篇，也是十个故事中最短的一篇，但这个故事我们反而是讨论的最多的，它虽然篇幅很短，但里面意味是非常丰富的。
《旅客》这篇小说是讲，主人公是第一叙事的“我”，在一次坐飞机的路上，坐我在旁边座位一个人开始跟我讲起了他小时候一些恐怖经历，这个经历一开始看觉得比较简单，我们在许多故事都听到过。他在童年的时候，晚上经常在房间里看到一个男人的身影，他也不知道身影是谁。我们读到这里会感觉是类似鬼故事的故事。这里有一些细节很有意思，他小时候他姐姐经常给他一些鬼故事，这些鬼故事并不能使他感到害怕，反而是自己看到的这个身影令他感到害怕。
这个小说一共也就四页，到后面这个故事跳跃到他的晚年，大概60岁的时候，有一天他吸烟的时候在镜子里看到一个身影，他一下子明白了，他小时候看到的身影跟自己老年的时候看到的镜子里身影是一个人。这时候他才意识到原来小时候他感到恐惧的这个身影，其实正是老年的自己。
这里有一个非常有趣的视角转换。也就是说，他童年的时候并没有看到未来的自己，这时候令他感到恐惧的不是他身外的这个世界，反而是他自己，是他本人。小说结尾一句话讲的很有意思：“你所看到的人并不会因你看到而存在，他存在着是因为他在看着你。”
之前有朋友在网上问编辑这个话到底是什么意思，这让我想起了托卡尔丘克在她《温柔的讲述者》也提到了一句话逻辑和这个非常像，她是从她的母亲开始讲起的。小时候她看到母亲拍摄的一张照片，这张照片是在她出生之前，很忧伤的表情，她问她母亲为什么会忧伤？
她母亲就说，她的忧伤在于我还没有出生，她就已经开始想念我了。她问妈妈，可是我还没来到这个世界，你怎么会想念我呢。妈妈就说，我那时候就知道你会想念失去的人。这句话很好理解，当我们思念一个人的时候，可能我们已经失去了他。但是接下来她又把这个逻辑反过来说，妈妈说如果你想某个人，说明他已经到了。这句话跟《旅客》这个故事想要表达的意思是有点相似的，大家可以通过阅读授奖演说和这篇小说对照仔细思考。
托卡尔丘克在她的受奖演说谈到一个很重要的事情，她提到今天的世界出了问题。出了什么样的问题？她第一点提到的，我们今天已经淹没在第一人称的叙事里。
为什么叫“温柔的讲述者”，她说我们今天缺少讲述世界的一种新的方式。她所批判的第一人称不是我们不是写作中真正用到技术上第一人称——讲述者，而是今天有越来越多媒介去表达自己，去发声，很多人在写自己的故事，尤其在网络和社交媒体发达之后，每个人都可以通过网络写我们想写的故事，通过抖音上传我们的视频。在这种越来越多自我表达的声音里，人们反而失去了相互交流共情的力量，这是托卡尔丘克想表达的，所以她在小说有很多视角的转换。就像周老师提到的《房号》，她通过这些旅客在每个房间里留下的一些气息，还有一些蛛丝马迹去猜测、去揣度、去感受房客是什么样的人。这个过程中我们会感觉好像这个房间是鲜活的，是有生命的。
在现代社会，大家经常旅行，穿梭于各个城市，以及各种各样的旅馆酒店，但是我们很少想住的这个房子里曾经住过什么样的人，我们和他们又有什么样的联系，我们所有的人在这个房间里又留下了什么，人和人之间究竟是一种什么样的关系？阅读这篇小说可以给我们带来很多启发。
孙甘露：主持人李灿是这本书的责任编辑，也是策划编辑，刚才李灿讲到托卡尔丘克的诺奖受奖演说叫《温柔的讲述者》，这篇文章确实是非常好的文章，跟她前面的作品对照着来读很有意思，因为她这篇东西是从很日常的角度来说的。她前面的作品都是很奔放的、很自由的，但她又有非常强烈的现实依托。
托卡尔丘克是读心理学的，她的小说看似非常怪诞，但都有强烈的心理深度。从她受奖演说叙事的语调来看，她在生活中是非常富于感情的，就像肖邦，肖邦也个波兰人。我以前看过一本书，讲到肖邦是非常伤感的，实际上并不是伤感，而是富于感情，我觉得托卡尔丘克也是，看起来讲的故事怪诞，但实际上非常富于感情，从她母亲照片的讲述可以看到，她一直有一个隐隐约约的形象，我觉得这个形象并不是肖像，它是心理上的一个形象。
关于忧伤，我看别的地方也有人在引用这个，当你想念一个失去的人，实际上是由于失去，他在的时候你不大会想念他，这在我们人生中经常会出现，比如我母亲去世了，你时时会想念她，我想在座的人都有类似的经验。
但后面的转折，我觉得非常重要，而且是一个震撼性的。她说实际上你想念某些人，说明是他来的，当你思念你失去的亲人，你觉得你在思念他因为你失去了，实际上他在召唤你，这提供了一个角度，这个有点超乎日常经验。所以说这个小说，虽然讲的都是怪诞的故事，但每一个故事在我看来都是非常具有心理深度，跟我们日常的经验——但是这个经验又有时候是被我们日常生活给遮住的，你通常不大会想的，但她通过一个怪诞的方式，重新把它召唤出来。
写作应该是非常活跃，具有想象性的精神活动，而不是变成循规蹈矩、亦步亦趋的关于现实的描述，这实际上就背离写作这件事最基本的动力。我看她的小说，关于她对母亲的记忆。通常获得诺贝尔文学奖演讲，很多人从自己母亲讲起，莫言也是一样。你关于世界的知识、关于世界故事最初的讲述者是母亲，莫言也讲，母亲是大地，是母性的，既是具体的母性，同时也是象征。我觉得他们这些书选得挺好的，有时候通常配一个演讲，作为一个附录一样、一个资料性的东西，这个恰好作为对照性阅读，我觉得非常富有启发性。
04
托卡尔丘克的最终目的是帮我们理解人生
李灿：无论在托卡尔丘克的演讲里，还是在托卡尔丘克写作中，对于母亲的记忆都是非常重要的一个部分，她也说到，在她的视角里，她觉得母亲是一个超越时间的存在，其实是母亲赋予了她这样独特的观察、看待世界的方式。
鲁敏：刚才孙老师一些个人感受，被托卡尔丘克的演讲词和小说唤起。我也分享一下这种唤起。她有篇小说叫《变形中心》，大家可能会想到卡夫卡的《变形记》，这两篇其实有异曲同工的地方。
《变形中心》讲的是现代整形技术可以把一个人变成他想要变成的东西。我们可以试想一下，假如真的有一天，整形可以让你变成任何想变成的生物时，你想变成什么？我想变成一棵大树。这篇小说里写这一家人，跟做完变形手术的姐姐告别，她的亲友、孩子、母亲等等来告别，她不知道将来要面对着什么，因为这个人选择把自己变成一匹狼。他们家人特别痛苦，觉得难以理解。
但我看到这个，却感到特别伟大的自由感，假设将来的整形、医学的进步，可以让我们人超越生物、超越性别、超越社会这种多维度的局限性，人可以选择自己想变成什么东西的话，那多么美好。我们也不会占用很多资源，有人变成大湖，有人变成小狗，有人变成树……
这个小说特别好的地方就是它打破了某种疆界。我们经常会思考我是什么？人是什么？托卡尔丘克这个《变形中心》不是简单意义的软科幻，好像我们科技可以发展到哪一步，她对人如何认识你在世界里存在的模式、形式，我觉得很怪诞，真的打破我们原来思维的方式，反正我很喜欢。
我们原来所想的整形、变形还处在小小的阶段，其实未来很多年以后，“人”这个个体，只是成为简单的名词，但它所具有的社会学意义再也不是今天的理解。我觉得50年以后，人们看到托卡尔丘克这本小说会大吃一惊。会把自己变成动物、植物、生物或者变成物品，我觉得特别有意思。
还想分享一下周老师讲的旅馆服务员，可能跟她做过服务员有关系。我在南京时为了小孩读书，在外面租过一段时间的房子，等到小孩出去上课，我就在家里爬上爬上，把所有角落看了一遍，比如壁橱、床后面，不能打扫到的地方都看了一遍，特别有意思，发现了丢失的名片，我写了一篇《寄居者的生活》。到北京租房子的时候，很遗憾租的是公司的房子，全是统一化，挂的画、沙发的颜色都是一模一样的，我觉得失去巨大的乐趣。
其实托卡尔丘克写《房号》这一篇，主人公作为旅馆服务员，到某一个客人停留的空间之后，客人在这个房间里发生的什么——客人破坏的房间，客人毁灭了空间，也可能客人在这个空间连气味都没留下来，很有意思，我们经常在很多空间，我们在思南文学馆，这是空间的共振，你可能在其他某个地方，在一个小角落里，你跟这个空间在对话，或者祖祖辈辈在某个短暂的时间住在这地方。
我当时写那个小说也是想窥探人和空间的关系，看到她这篇发现，不同的语言、不同的国度、不同的写作，有时候是有交叉的，虽然水平有高下，呈现的方式不太一样，但是人无非总是会思考人和自我的关系、人和外界的关系、人和空间、人和时间的关系等等。
反正你看到这些小说，就会发现一个作家在不十篇小说里，可以把她的维度扩充到不同的方向。我觉得这也挺适合高中生读的，假设你的思维被高考僵化到已经奄奄一息的时候，你看这个小说可以打破很多疆界。
孙甘露：我读到这部作品感觉很亲切，感觉跟我80年代写的一些作品有一种感应。刚才鲁敏讲到，在这样大的语境里面，虽然在不同的民族、不同的语言传统里面，实际上有一些共通性东西，这是我们理解或者可以接受托卡尔丘克的一个基础。虽然她的方式是跟传统的那些方式不太一样。
就像刚才立民讲到《聊斋》，在我们的传统也有，实际上是帮助我们在看待非常规的、想象奇特的作品的一个基础。大家一看《怪诞故事集》，刚才讲的林林总总的这些作品，觉得是不是进入起来比较奇怪，但实际上跟我们的日常经验是互相关照的。就像立民讲的，文学作品或者是陌生化，或者唤起你奇异的感受来重新来认识的。我通常会为这些作品所感动，这些作品有很高的艺术价值恰恰是这些原因。
你很难从日常的经验中间再发现意义，而这个奇异的体验帮助我们感受生活中的意义，这是艺术作品很重要的功能。老生常谈，人生无非是这些事情，出生、成长、生老病死、告别，或者像后面讲的思念，她实际上是提供了一个新的角度，我们通常是从我们的角度想，因为我们的原因，我们思考那些去世的人。她是这样讲的，那些失去的人来找我们、看我们，那是通过我们自身的之外的角度，实际上是镜子的角度，既是时间上的未来，同时也是镜像的关系，这些帮助我们脱离了日常的经验，但它最终的目的是帮我们理解人生、理解人生的经验。
李灿：所有优秀的、好的文学作品，借助一些非凡的想象力和创造力，来帮助我们重新去认识我们的生活，以及我们的生活的世界。
05
托卡尔丘克的小说集，千万不要一口气读完
李灿：之前我在思考和讨论托卡尔丘克这个《怪诞故事集》的“怪诞”和我们平时理解、想象中的常规的怪诞的故事有什么区别呢？为此我特意买了一本卡尔维诺的《怪诞故事集》，它是本合集，每一篇故事之前有个简短介绍，那个故事我读下来，更接近于我们古代一些志怪故事，比如《子不语》，俄罗斯白银时代写混乱时代的故事。
托卡尔丘克这个“怪诞”，我觉得跟他们有一些本质上的不同，她所谓的怪诞是通过不同的视角、非凡的想象力，写的还是我们当下的生活。尤其她里面有一些更偏向于现实主义风格的故事，比如《真实的故事》，那个小说是写一个教授去一个陌生的城市参加一场学术会议，本来是非常普通的、日常的经验，在这个过程中，路上看到一个女人倒在血泊里，他想帮助这个女人，把衣服披在女人身上，帮助过程中，被警察误认为是肇事者，以为这个女人的悲惨经历是由他造成的，然后他就开始逃命，因为他把外套留给那个女人，他的身份证、护照都留在女人身上，他回到酒店想参加晚宴进不去，就像我们现在参加很多活动要带上身份证、扫码，如果你有天突然出门，既没有身份证，也没有手机，怎么办？你要怎么表达你是谁？看似荒诞实则就是想探讨我们今天的“身份”究竟是由什么来定义的。
还有《接缝》这篇小说也很有意思。她虽然写的好像不真实，突然有一天发现这个世界都变了，我觉得在现实中似乎也有这样的经历，有一天你突然发现你记忆中的事情好像从来不存在，或者你经历过的事情跟你眼前看到的这个世界完全不一样。
托卡尔丘克在这篇小说想表达的是一个人在衰老的时候，没有办法跟上这个世界的节奏，这个世界在迅速的变化，日新月异，他可能还活在自己对过往的记忆和对过去世界的认知里，大家阅读这个小说，会有不同的解读。
周立民：从《接缝》开始讲，我们一个老师架着望远镜，他们家住在高层，每天拿着望远镜看天上的星星，可能有他认识的几个星星，某一日他突然发现找不到那粒星星了，结果第二天也找不到了，这时候他感觉他突然有问题了，什么问题？面瘫了，导致他脸有点变形，所以看不见。
还有甘露老师讲的，一把钥匙可以开不同的门口，我也搞不明白。在日本一个大学里面，他前面的校长捐助自己的私人住宅，后来就把它作为接待访问学者的一个旅馆一样的地方，当时除了我还有华师大一个教授，我们只有吃早餐的时候才能碰见，很大的宅子，其余时间就像幽灵一样各走各走的。他们给我了一把钥匙，那把钥匙可以开大门，就是进到别墅的那个门，还可以开进到我房间的钥匙，但是我打不开我邻房间的门，我到现在也没弄明白是什么原理。
世界上有些事情，如果调换一个视角来看，或者我们总在非常严密的、科学的、理性的视角来对待，当然你可以说那个钥匙是科学设计，但是我们的思维经常是这样的，我们觉得生活中的事情一定要有理由、一定要有科学在背后支撑，这样才是现代世界，包括文学，我觉得文学的价值在很大程度上会在提示我们，有溢出这个轨道之外的东西。
我在另外一个活动，说了一句很狂妄的话，我说你看疫情到这样的地步，全世界的科学家似乎对这个东西都无所为力，当然我们也不是说文学家就有能为力。那我们依靠什么？我们指靠、依靠精神资源，我们家里在好好读书，我有强大的自我和精神力量，反正我觉得先做好“我”。
文学里讲的是人生，当然人生怎么样、你怎么选择、怎么看，是一回事。还有一回事是命运，我们遭遇的是什么东西？可能就是命运。如果我们把这个理解，我们面对大波大浪，我觉得也能承受得了。
再回到这个书，我觉得她给我们调换了几个摄像头，来看我们最熟悉的生活。有些事情你可能没认真想过，或者她把这个问题提出来。这里面有一篇是叫《拜访》，讲智能人的生活，在家里头有带孩子的、有做家政的，突然又来了几个邻居的人，也是这样的人，他们来拜访。这里面有句话我很感慨，其实我觉得她不光在讲智能人，她在调整，让我们重新看世界。里面讲到，心理学头号原则不要长时间对视，两个人不要对视，可以扫视、打量，但不能对视，如果两个机器人对视就死机了。你想一想人是多可怜，包括跟亲人之间，多缺乏最直接的交流，我们不敢对视，一对视就死机了。她讲是一百年后或者三十年后的事情，我突然觉得她真的是提醒我们，小说里面充满这样的细节。
还有一个她没有阐释，但我觉得挺悲哀的地方。她讲这些人工智能交往有什么原则，第一号原则是什么，第二号原则是什么，第三号原则是什么。想一想我们社交生活也有，而且越来越被固定化。我们现在资讯的发达，包括各种鸡汤的发达，越来越觉得生活应该按照一个原则来，好像生活就有宪法，你必须得这么做，那我们就跟机器人也差不多，死机再重启或者怎么样，当然也有启不了的，所以我刚才说她很锐利，包括里面有很强的社会批评性。我说她一点也不温柔，里面有一句话，我一念可能大家会笑容。她说：“这个世界上为什么总有人什么都缺，而另一些总是努力地断舍离”。这个译者译得很好，很多话很现代又很准确。你想我们现实生活确实这样，很多人在断舍离，但又有人什么都缺，她充满了历史的批判性。
回到作家写作上来讲，我觉得作业这个职业，他的一些价值在于他应充当这个世界的思考者，同时他也应当是这个世界的批判者。他要给人类泼点凉水，如果天天给我们吃“安慰剂”，我觉得这不是个好作家。
鲁敏：我突然想到一个问题，人和人的眼睛能不能凝视。其实在心理学有个说法，如果两个人陌生人长时间凝视多少秒以上，他有个答案，你会爱上这个人。
这里面有篇小说写到中国，就是心脏的那一篇，跟他同一年获诺的彼得·汉德克写过《痛苦的中国人》，当时诺奖宣布以后，很多人扑过去买本书，结果跟中国没什么关系。她这本书倒没有写中国有关，里面写中国的寺庙、中国的小战士，有一些具体东西的想象，也蛮有意思。如果有人做中国的选题，可以做外国当代作家作品中的中国元素。我觉得他们有对东方元素某种凝练，这里面特别典型的是托卡尔丘克怎么想象对东方人生死的理解。这个作家来过中国吗？
李灿：来过。
鲁敏：你可以再次邀请她来。我觉得她这篇想象的成分比较大。包括前面讲的卡尔维诺的《怪诞故事集》，他们对中国会有一些元素的想象等等。
周立民：这个心脏在哪里换的，在海南换的吗？
李灿：在中国南方一个医院。
周立民：其实我觉得这个挺好玩的。比如爱因斯坦看中国出殡一个书，出殡吹吹打打，他不能理解，怎么中国人出殡脸上没有表情，吹吹打打。KEY-可以文化出过日本作家来中国的旅行记叫“东瀛文人系列”。你可以看他们怎么想象的：“到了遥远的中国南方，到处烟尘弥漫，数百人骑在自行车。”他们的脸看上去是一个样，我们都一个样吗？
李灿：我们看外国人有时候也觉得都一个样。
周立民：讲到吃东西，她说“他们随便吃的入滑溜溜的菜”，我不知道点的哪个菜系。还有他们要去庙里，一路上看到的“不变的只有细顶的房子，随便建造的仓库和千篇一律的车站。风中有一股不知道哪来的烟，带着几乎感觉不到化学燃烧后的气味。”特别像90年代的中国。
李灿：如果我没记错的时候，她来中国确实是零几年。托卡尔丘克之前两部长篇小说是易丽君老师翻译的，易老师说托卡尔丘克非常喜欢中国，她也非常期待能够再来中国。因为我们这次策划出版了托卡尔丘克的作品系列，一共有九部，现在已经出来两本。九部作品全是从波兰语翻译的，我们也希望能够未来的两年内，把这九部作品陆续推出来，差不多她大部分作品出版的时候能够邀请托卡尔丘克来到中国。
刚刚提到《心脏》这部小说很有意思，她讲一个人因为身体不好，换了一颗心脏，这个心脏是在中国医院换的。换了心脏之后，他经常能听到一些奇怪的声音，而且他对生活的感知也在发生一些变化。曹老师感觉他换了一颗女人的心脏，因为他换心脏之后开始对他太太的衣着开始有了审美。
他在心脏冥冥之中指引下，其实这里也有魔幻色彩，他来到中国，让导游带着他到中国景点参观，觉得没意思。后来到这个寺庙去拜访，在这个过程中，因为语言不通，路上遇到一个小战士，这个小战士英语也不好，在小战士一番翻译下，和寺庙的住持有了一番交流，这个交流过程在小说里表现的比较晦涩，可能大致能了解到这个主人公想了解的是什么问题，比如人死后会去哪里等等这样的问题，但是他也没有得到明确的答案，但在这里能够感觉到作者似乎是想从东方的文化，或者宗教信仰，为他思考的问题想寻求一些答案，这还是很有意思的。
周老师提到了《拜访》这个小说，这个小说是典型的有科幻色彩的，在《拜访》的科幻世界里，里面非常普遍使用智能人来为家庭做不同的角色分工，比如有的去打扫卫生，有的是收拾花园。这个小说最有意思的是，里面有四个角色，有的角色明确表达了它是爱工，但有的角色又似乎像是人类。
一开始我们读的时候会觉得主人公是个人类，其他人是爱工，但主人公是爱工，反而其中有个行为有点反逻辑的角色，似乎是人类，这个小说很有意思，大家可以看一下。
周立民：我觉得文学的阅读一定是文本的阅读，我们这样讲容易把很多作家鲜活的东西给讲掉了。我觉得托卡尔丘克小说集，你拿到了之后，千万不要一口气读完，我觉得这样会损伤很多东西。她十篇小说叙事方式不一致，表达跨越度很大，我劝你每篇稍微认真一点读，睡觉时候看看窗上有没有影子。
这个作家表现力极强，她的叙述和文字操控力很好，包括刚才说的《心脏》，讲到教授跟他太太出去旅游。我觉得里面一句话，如果是这么写，当然也没什么不可以，我每年到冬天到温暖地方，他里面插了一句，他邻居说他怎么样，邻居怎么看这对夫妇俩，他们家关门关了几个月。这一笔一插，我觉得这个叙述就打开了很多层次，变成多视角的东西。
比如刚才提到的《房号》，《房号》一开头就把大宾馆的样子写出来了，我觉得这个需要我们感受。还有一句话，他讲到“女人一到了房间以后，下意识会试着将酒店的房间变成自己家的替代品，凡是可以扎根的地方，她们都会扎根，就像风里的种子。”这让我想到了我太太，我们每次出远门的第一件事，就是她把所有的东西摆在宾馆里，我说这又不是家，你非要放到那儿干什么，每次都大模大样，我说这是旅行，哪怕住一个月，又不是你家，你为什么把每一件用得着的东西都摆出来呢。我读了他的小说，突然让我理解了生活里的东西。她里面每一篇都有锐利的地方，眼光锐利、文字叙述把握得准确，很难得。
鲁敏：因为剧透这么多，可能会减少你阅读的喜悦感。你读文本的时候，可能会发现不会那么顺溜、好读，有时候读了很多作品，表达很流畅，故事性很强，意象很优美，但她的书，比如最后一篇《人类的节日年历》，包括《绿孩子》，有一些阅读上的小障碍、小磕绊，我们可以摆脱一下舒适区，尝试进入一下，我觉得对你的思维方式会有帮助。
Q&A
李灿：一场活动确实很难把托卡尔丘克这么丰富的作家跟大家详细分享，只能简单介绍一下作品的特色和涉及的主题，要真正理解她的作品，需要大家深入阅读她的文本。我自己的感受是，她的小说有的一开始读觉得简单，但经过反复阅读，每一遍阅读都能发现有意思的细节。
我看到有读者留言提问：很多人说文学或者小说遇到的危机，奥尔加·托卡尔丘克作为诺奖得主，她在哪些方面拓展的文学的边界？作家如何平衡大众阅读（尤其互联网快速阅读）和纯文学的关系？
鲁敏：我们平常阅读时候自己会做一个定位，我们今天要读一个教育成长类的，还是要读一个职场类的，还是今天要读一个黑暗类的，还是读一个科幻性的，我们读者已经给自己设定了某种疆界。
如果是现代主义风格的作家，就写现实主义，如果有的作者是科幻的新新人类，就会写硬科幻，这是很大的毛病。不管是写作者，还是读者，都在疆界上给自我人设设得比较固定化，但我觉得托卡尔丘克，不管是同行借鉴来说，还是从阅读广泛程度来讲，对我们来有很大的启发。
这位读者问到疆界上的努力，你看她的作品，由短篇进入是她努力呈现的功课，会让我们觉得，她做到了她想打破的疆界。我们看个同一个作家，十年前的写作或者十年后的写作，或者通过他的长篇、中篇、短篇能很鲜明辨识出来，虽然有时候作家努力想打造的“你们从人群中认出我”，但导致一个后果——让自己更多元化，更多打破局限性的这种能力就退化了。
我在托卡尔丘克身上学得蛮多了，虽然有点迟。她告诉我们，文学便捷对文学本身的发展有点致命的局限性，我可以有这个能力，有这种梦想，这种雄心的人还可以像托卡尔丘克这样，可以以短篇手段进行尝试，我觉得中国文学尤其要这样。
每年诺贝尔文学奖出来，大家评判标准或者某种政治正确学，会导致看法很不一样，为什么我建议大家，尤其是写作的人，或者有志于阅读的人，还是多接触她，就是因为我们自己很容易在局限的、舒适的疆界里，太固化了。看这些不同的、有时有点难读的东西，对于让我们的精神更强健、更坚硬、更现代性、更当下性，还有有很大的好处的。
说到对当下阅读的抗衡，我觉得她的短篇已经达到这种效果，你看她的篇幅很简洁。有的人读外国作品，会发现这么短，你看这个书很薄，中国作家很少出这么薄的册子，我们对体量有很奇怪的迷恋和崇拜。因为中国人喜欢多，到超市买一大堆东西很喜悦，但你又不得不意识到新一代读者对体量、对长度有畏惧感。我们有时候不能畏惧，我认为短有短的好，但长的这块我也不太会放弃，我觉得人类的耐心还是一个美德吧。
周立民：他提到阅读的平衡，现在纷繁的阅读现象，我觉得有些东西是没法拒绝的，比如就像我们吃东西一样，我有一个朋友很极端地说，在哪个地方弄一块地，自己种出来蔬菜，自己吃，这样放心，事实上我觉得也是掩耳盗铃、自欺欺人，或者表面上心理上的满足，你其实是没法拒绝的，这个世界是碎片的世界——托卡尔丘克也讲到了。
我们人也是分裂的人，你开着车，听着最通俗的音乐，你去大剧院去听欧洲古典音乐，也可能在哪个地方，或拿着色情画报又认真地看了两眼，但是在那边又看了人类精神最高峰的哲学，都是这样，包括微信上一切垃圾信息，我不相信所有伟大的人、高尚的人可以拒绝这些垃圾的信息，可能他有时候看得更津津有味，这是没法避免的。
但是我们有已经这么长时间的文明史，或者到现在的人，尽管这个世界轻飘也好，破碎也好，我们人总得给精神找到压舱石，你的精神里是不是几块这样的压舱石。像托卡尔丘克也好，我们提到文明里最沉重的东西也好，包括鲁敏老师特别强调，我也赞同她的观点，我在地铁里也看小册子，但家里大部头也特别多，我觉得作家真是能这样，我佩服得五体投地。如果你精神上一块压舱石没有，从精神角度上来讲，你其实挺可怜的，你没有储蓄、没有重量，稍微有点风，就能把你吹走，这是我一个建议，我们一定要给自己选择一块“压舱石”，剩下的该来了就来，它来我们就挡不住，也不是我们闹来的，我们也管不住，那怎么办呢。
李灿：谢谢两位老师。刚才提到了《衣柜》这本书在波兰出版的时候就是很薄的一本书，我们不想违背作者的意愿把别的书合并在一起，通过不同的册子，可以看到托卡尔丘克在不同创作时期的特点和风格。
关于打破写作疆域这个话题，我突然想到鲁敏老师的《火烧云》，《火烧云》的故事也是发生在寺庙里，想问您在写这样故事，是有做过调研吗，还是有真的到寺庙里体验过这样的生活，还是出于想象的虚构？
鲁敏：没有，一般是道听途说，有点由头，有点想象。我看到那个小说，我觉得想象的程度有点大一样。其实作家的本质，把假写的似乎像真的，你知道他说得是一个虚构的故事，有时候我写东西，评论家的眼光比较毒，他会知道你有没有做功课。但我有时候在想，文学有突破逻辑和突破现实边界的权利，所以你这个寺庙哪怕写的不是现实意义上逻辑特别完整的寺庙。
当时写这个小说的背景，中国有一种修仙的热潮，大家恨不得找一个山去避一下世，表示自己对出世强烈的主张，对当下红尘强烈的厌恶，我对这种想法——我觉得太有趣了，你们真的会离开红尘的，所以我在《火烧云》写了一个寺庙，有的人只是短暂的心理逃避，或者遭受人生残酷打击的人，最后谁真正在火烧云寺庙上留下来。我写的是人怎么样才算心死，怎么对出世有自我的理解，只是一个短暂的心理上的逃避，或者自我的心态而已。
李灿：今天浙江文艺出版社常务副社长曹元勇也来到活动现场，想请曹老师分享一下关于托卡尔丘克的书，以及她的书的出版计划。
▲曹元勇，浙江文艺出版社常务副社长
曹元勇：我们刚才谈到托卡尔丘克摆在我们面前是两本短篇小说集，其中一本非常薄，可能会给大家造成一个印象，这个作家只会写小的书。其实不是，托卡尔丘克有一部最重要的书《雅各布之书》，原著有九百多页，我们需要两年时间才能翻译出来。当然，我们要出版的托卡尔丘克的长篇小说有五大部之多。莫言老师曾经撰文捍卫长篇小说的尊严，认为长篇小说就要长，要像大海里的鲸鱼一样巨大、庞大。所以容量巨大、篇幅浩繁的长篇小说仍然是需要的，也是必要的，这是一个信息。
另外，今天主持人讲得比较多，我们对小说里面的故事情节也分享了很多，我也同意各位嘉宾的意见，我们所有的分享都代替不了你亲自阅读她的文本。前面周立民老师提到《心脏》，这篇小说的主人公，一对夫妇每到冬天就要离开欧洲，到亚洲，亚洲的生活成本比较低，而在欧洲，大家都憋在房子哪儿也不去。他们的邻居说你们这样也算是看待世界的一种方式，他不说你们这是一种生活方式。
你不去读《心脏》，光听别人讲换了一个中国心脏，你是不会知道这篇小说的妙处。我读的时候才知道他换的是一个女性的心脏，于是换了心脏后他总想给妻子换各种各样花里胡哨的衣服，他还想穿上女性的衣服。在座的女同胞太有体验了，世界上东西太千篇一律，你觉得买不到好的东西，你到商店买一件衣服，就像从垃圾箱里挑一个宝贝，所以托卡尔丘克的作品一定要亲自阅读。
另外，因为是从波兰语直接翻译，所以我们翻译好一部就出版一部。现在出版的《怪诞故事集》《衣柜》，借用《世界文学》杂志主编高兴老师讲的，托卡尔丘克对我们来说，是一个你还不知道她是丰盛到什么程度的盛宴，这两本书仅仅是美好的开始。
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